かたばみ座に関係することになったきっかけ

神山　守先生が、かたばみ座に関係するようになったきっかけは？

守　昭和二十五年（一九五〇）にかたばみ座が旗揚げをしたときに、新聞記者として取材に行きました。小屋は池之端の都民文化会館でした。昭和の初めに博覧会なんかをやったところです。

そのときに、なぜ「かたばみ座」という名前を付けたんだと聞いたら、俳優の鶴蔵だとか高麗之助、竹若たちの紋所が、みんなかたばみに関係ある剣かたばみとか何とかかたばみという紋なので、そこからとった。

もうひとつ、かたばみは雑草のごとく強い草だという意味もあるんです。はじめは取りあえず付けた名前だったのが、固定しちゃったらしい。

私が関係したのは、かたばみ座がもう落ちぶれて王子デパートで興行をしていたころです。

神山　池之端の文化会館を本拠にしていた時期があって、そのあと浅草松屋のスミダ劇場に移って、さらにそのあとですね。

守　王子デパートには鈴木仙八という代議士がいて、これもやくざの代議士だったんだ。鈴木仙八というのは、あのあたりの親分で、王子デパートというのを持っていたんですがお客が来ないんですよ、あんなところでデパートをつくったって。その七階だか何かのホールになっていて、そこで鈴木仙八が芝居をやろうと発案した。人集めにね。

そこにかたばみ座が入ったわけなんだけど、やはり小芝居は、上野だとか浅草の下町に近いところでなきゃ無理なんですよ、ことに、かたばみ座のような内容は。いちばん少ないときには観客が一日三人とかね……。雨でも降るとそういう日がありましてね。

私はしょうがないからとにかく上野へ出ようと。それで松坂屋のホールを借りて『長町女腹切』をやった。

神山　それは高麗之助の追善興行ですか？

守　そうだったかもしれません。（注三）

神山　松坂屋はいまとおなじ建物ですね。

守　当時、松坂屋には立派なホールがありまして。あそこでやったらかなり人が来ました。立地もいいですしね。

王子でやっているときは何で維持していたかというと、地方に売っていたんですよ。宇都宮だとか高崎、桐生なんかに一日十五万円ぐらいで、芝居を売るわけですね。それで、財政を賄っていたわけ。ところが、それもだんだん売れなくなってきまして、困っていたところに、昭和二九年（一九五四）ごろだったか、（会員制鑑賞組織の）都民劇場が採用してくれた。

都民劇場の鑑賞公演で『奥州安達原』の二段目を出したことがあります。

そのあたりが、かたばみの最後の立派な公演だったんじゃないですか。

神山　二段目は珍しいですね。二段目は、僕は一回しか見たことがありません。

守　先年、国立劇場で戸部銀作が（演出をして）二段目をやった。それで、僕のところへ電話がかかってきて、君がやってくれたから、今回国立であれができると言うから、ぜひやってくれと言ったんですよ。

あれは端場と言って、ちょっと三段目の前へ付くくらいの場面ですね。

神山　二段目は通称「文治住家」といいますね。

守　あの中でちょっと難しいところがあって、義太夫の三味線に乗っていかなきゃならない台詞のところがあるんだよね。そういうのは、かたばみ座の役者は昔から田舎でやっているから覚えている。その段取りを戸部が問い合わせてきたから、役者を連れていって、そこのところはこうですと教えたんです。いまちょっと具体的な台詞は思い出せないけれども。

寿座もそうでしたけど、かたばみ座も稽古なんていうのは（台）本がないんですよ。役者は子供のときからやっているから、だいたいみんな覚えている。

神山　昔はそうですね。

守　それで、新しいものをやるときだけ本を作る。書き抜きを渡すけど、もうほとんど本はなし。

昔の役者は体で覚えているでしょう。そうすると、もとの脚本にない、いいかげんな「付け言葉」までその通りやっている。総稽古なんていっても大したもんじゃなくて、役者と役者とがこのところはどっちの息でいきますか、これとこれとがあるんですけど、こっちの息でいきますか、こっちの息でいきますか、と。それを打ち合わせるのが稽古。

だから、新しいものをやるときは大変なんです。一応書き抜きを作って渡さなきゃならない。けれども狂言作者もいないでしょ。それで私が独りでやっていたんですよ。嫌になっちゃった。この中に小学校も出てない役者がいるんですよ。もとは田舎の役者で、女の役者でしたが文字というものを変体仮名しか知らないんです。

神山　変体仮名がわかるというのは、いまじゃ逆に教養があることになる。

守　明治初年までは、女には変体仮名しか教えないでしょう。お母さんから教わった字なんですよ。ずっと役者でいて、それ以外の知識がない。書いてやっても普通の字はほとんど分からない。

昔の台本を見ると丸とか三角が書いてある、というのも、以前は字の読めない役者がたくさんいたんですよ。ＮＨＫなんかに行くと、何だ、字が読めないのかと言うんですよね。だけど、昔の日本の演劇というのは、字を知らない役者がたくさんいたんですよ。

神山　いや、大歌舞伎だって知らないんですよ。私が国立劇場に入ったころは、まだ知らない人はいましたから。

守　字を知らないから、誰は三角、誰は丸というように、記号で書いたんですよ。それで、ほとんど体で覚えたのね。

だから、僕らが本で読んで覚えたよりもよく知っているんですよ。

神山　ええ。

守　だから、僕が本はこうなっているよと言っても、いや、こっちの台詞が正しいと役者は言うんですよ。体で覚えた台詞をね。ただし、いわゆる書き下ろしの台本と上演の台本は、だいぶ違うわけですよね。それは、役者たちがやっているうちによくも悪くも改訂されていますから、僕らが原作の本ではこうだよと言っても、なかなか応じないですね。